OPOWIEDZIEĆ CIEKAWĄ HISTORIĘ. Rozmowa z Michałem A. Zielińskim, scenarzystą filmu KOS

Tomasz Raczkowski: Na rozgrzewkę pytanie o początki. Skąd w ogóle u Ciebie pomysł na Kościuszkę?

Michał A. Zieliński: W tym nie ma jakiejś świetnej historii. Po prostu któregoś razu, i to było pewnie dekadę temu, przeczytałem biografię Kościuszki. Czytając ją miałem – jako że zawsze interesowałem się filmem – rodzaj zabawy umysłowej, że coś byłoby fajną sceną. Miałem poczucie, że tam jest historia, która byłaby świetna na film, a właściwie nawet na serial. Bo to życie Kościuszki się dzieliło między Polskę, Francję, Stany, znowu Polskę, więzienie, emigracja. To był bardzo filmowy życiorys. A nie mogłem przypomnieć sobie żadnego filmu o Kościuszce, więc sprawdziłem w Googlach i zaskoczyło mnie, że właściwie nie ma o nim filmów, ostatni był chyba z 1938 roku. Zdziwiło mnie to i zastanawiałem się, dlaczego takiego filmu nie ma. Wtedy pewnie jakoś wykiełkowała u mnie myśl, żeby może scenariusz napisać, chociaż myślę, że wtedy jeszcze nie miałem odwagi tego wprost przyznać.

Kościuszko mnie fascynuje nie tyle jako postać z podręcznika, ile jako człowiek. Bardzo w nim cenię to, że był inżynierem. W tym sensie, że mamy w Polsce mnóstwo bohaterów narodowych, którzy – jeśli odrzeć ich z różnych mitów i bałwochwalczego podejścia – zostali nimi z powodu zwykłej brawury. To znaczy ludzi, którzy się rzucają na jakieś przegrane przedsięwzięcia, trochę bez myślenia, ale za Polskę i często przez to giną przy tym szczytnym przedsięwzięciu. Kos to nie był taki facet. Wiedział, że liczy się logistyka, planowanie i inne nudne rzeczy, dzięki którym się wygrywa. Równocześnie był wspaniałym połączeniem ścisłego umysłu u mężczyzny, który sobie szydełkował, malował, grał na pianinie, był uwielbiany przez kobiety. Miał przelotne związki, ale nic trwałego nie udało mu się stworzyć. Niekoniecznie tylko z jego winy i bywał z tego powodu nieszczęśliwy. Poza tym szczególne było to jego republikańskie i wolnościowe podejście. Był w garstce tych ludzi, którzy kwestionowali zasady np. niewolnictwo czarnoskórych. Mimo że dla większości ówczesnych społeczeństw to było w porządku. Tak samo pańszczyzna też dla większości była normalna i nadana przez Boga jako naturalny porządek. Potrafił myśleć samodzielnie. To mnie jakoś w nim ciągnęło, ale oczywiście najbardziej pociągał mnie ten filmowy życiorys.

Zacząłem myśleć o serialu, z wielkimi scenami typu przeciąganie gigantycznego łańcucha przez rzekę Hudson, gdzie oni usiłowali zatrzymać brytyjskie okręty. I tak dalej. Ale być może szczęśliwie się złożyło, że pracowałem wtedy jako dziennikarz i redaktor w dziale gospodarczym i szybko do mnie dotarło, że Polska kinematografia nie dostarczy mi łańcucha przez rzekę Hudson. Coś takiego pozostałoby tylko na papierze, w mojej szufladzie jako fantazja. To mnie trochę zatrzymało, a poza tym zrozumiałem, że ja właściwie nie miałem historii do opowiedzenia. Miałem fantazję na temat wspaniałych scen z Kościuszką.

Odłożyłem rozmyślanie nad scenariuszem i wróciłem do lektur. I wtedy uderzyła mnie postać czarnoskórego Jeana „Domingo” Lapierre’a, czyli kogoś w rodzaju kucharza, ordynansa, który przebywał z Kościuszką w Warszawie w czasie powstania, potem w niewoli rosyjskiej i dopiero po wypuszczeniu ich drogi się rozeszły. I pomyślałem, że tu jest jakiś wielki temat. To znaczy: mamy tego Kościuszkę republikanina, wolnościowca i mamy człowieka, który prawdopodobnie był byłym niewolnikiem, i mamy temat pańszczyzny w Polsce, też kościuszkowski. Wtedy poczułem, że mam tu coś naprawdę grubego w ręku. To jeszcze nie był  może wypieczony pomysł, ale czułem, że jest ogromny potencjał.

Potem szybko dotarłem do tego, że potrzebny mi jest tam ten bohater chłopski, żeby ten trójkąt wypełnić, czyli filmowy Ignac. Na tej trójce opiera się kod genetyczny tego scenariusza. Potem zaczęły się rozmyślania, jak to poprowadzić? I czy Kościuszko powinien być głównym bohaterem tego filmu? Uznałem, że to jest jakieś klasyczne, nudne i może ciekawiej jest poprowadzić narrację z punktu widzenia chłopa oraz ludzi, którzy dla Kościuszki byli sprawą centralną. Wykonałem ćwiczenie myślowe, jaki film wolałby sam Kościuszko obejrzeć: czy wolałby obejrzeć film o sobie, czy o sprawie, o którą walczył? O upodmiotowieniu ludzi bez podmiotowości? No i na pewno chciałby obejrzeć ten drugi, bo był idealistą.

Tomasz Raczkowski: Mówisz, że to może nawet dobrze, że nie doszło do realizacji takich pełnych rozmachu pomysłów – film, który ostatecznie zobaczyliśmy, jest właśnie zaskakująco kameralny, też w tym sensie, że nie ma w nim tego patosu i martyrologii, które kojarzy się z widowiskami historycznymi. Jest to wręcz pokazanie zaplecza powstania, jakiejś jego kuchni, o której się zwykle myśli mało albo wcale.

Michał A. Zieliński: Tak, to jest film trochę o przygotowaniu tego całego przedsięwzięcia, który znamy jako powstanie. Są historyczne poszlaki, że Kościuszko tego powstania długo nie chciał. Właśnie dlatego, że wiedział, jak dużo trzeba przygotować, jak słabo to idzie i czym się może skończyć.

Tomasz Raczkowski: Równocześnie w filmie sam Kościuszko zostaje w ciekawy sposób odsunięty jakby na drugi plan, na rzecz właśnie tych ludzi go otaczających.

Michał A. Zieliński: Jest przybyszem z zewnątrz, zwłaszcza dla widza. Czasem czytam w opisach filmu, że on wraca ze Stanów Zjednoczonych, a to nieprecyzyjne, bo przed samym powstaniem wracał z zachodniej Europy, gdzie wyemigrował po przegranej z Rosją wojnie w 1792 roku. Jednak jest przybyszem z innego świata w tym sensie, że zakosztował przez wiele lat tego amerykańskiego, wolnościowego podejścia. Gdzie tysiące tzw. minute men, czyli ochotników, walczyły z brytyjskim wojskiem kolonialnym. Oczywiście, z drugiej strony tam wciąż istniało niewolnictwo, ale trwały dyskusje na ten temat, rodziły się nowe idee i sprzeciw wobec brytyjskiego imperializmu. W tym sensie on jest kimś nie do końca stąd.

Tomasz Raczkowski: W jakim stopniu myślałeś o tym filmie, o tej historii, jako usytuowanej w jakiś sposób w tym, co się nazywa szeroko zwrotem ludowym w Polsce?

Michał A. Zieliński: Ten film nie był możliwy bez lektury Andrzeja Ledera czy Adama Leszyńskiego, który zresztą był przy Kosie konsultantem reżysera Pawła Maślony. W tym sensie zwrot ludowy uważam za ważny, ponieważ pokazuje drugą stronę historii szlacheckiej Polski. I my też stawiamy kamerę w innym miejscu, metaforycznie wychodzimy z pięknych dworków i nie jest to już tylko perspektywa szlachciców w żupanach. Okazuje się, że poza nimi jest jeszcze 90 proc. społeczeństwa, które na te żupany zarabia. To ich perspektywa musi zostać opowiedziana.

Dla niektórych to zabrzmi dość dziwnie, ale z mojego punktu widzenia ten scenariusz i ten film jest prowokacją. Jestem amatorem, a nie historykiem, ale silnie nie zgadzam się z tezą, że pańszczyzna w Polsce to było dokładnie to samo co niewolnictwo w Ameryce Północnej.  Z drugiej strony to są jakieś baśnie z mchu i paproci, że stosunki szlachty z chłopami były ojcowskie. Jednak na razie społeczne postrzeganie stosunków szlachty i chłopstwa jest dużo bliżej tej drugiej narracji. A przecież chłopów uważano za rodzaj podludzi, dziedzice gwałcili chłopki, chłopi byli z punktu widzenia szlachty siłą roboczą, której wykorzystanie z biegiem czasu rosło, a nie malało. Do dziś stoją na wsiach dziękczynne krzyże za zniesienie pańszczyzny. I to przez zaborców.

Postanowiłem postawić w filmie mocną tezę, może na wyrost, że podobieństw między pańszczyzną a niewolnictwem było więcej, niż chcemy przyznać. Mocną po to, żeby pobudzić dyskusję. Uważam, że musimy to przepracować jako wspólnota, bo mamy różne mentalne złogi związane z tym folwarcznym systemem pańszczyzny.

Poza tym ja mam zawsze perspektywę jednostki, a nie wielkiego procesu społecznego. Mam po prostu przed oczami tego konkretnego chłopa Ignaca, który dostaje w mordę za nic, bo można go bić i on nie może nic z tym zrobić. Przecież nie myślał w takiej sytuacji: „A nie, spoko! Mogę dostać w twarz, bo w takim momencie historycznym się urodziłem”. To jest absurd, z punktu widzenia jednostki to była przemoc i tak była odczuwana. Koniec kropka. Ona mogła to przyjmować z większym żalem albo z mniejszym żalem, ale to zawsze była przemoc.

Tomasz Raczkowski: Czyli sytuujesz to trochę w kontekście kina rozliczeniowego, takiego wbijającego się trochę klinem w to, do czego przywykliśmy w odniesieniu do historii?

Michał A. Zieliński: Paweł mówi, że Kos to jego anty-Potop. To znaczy: to jest Potop w formie, bo to jest film przygodowy, który ma te wszystkie gatunkowe elementy, w którym nie ma nudy i gdzie atrakcyjna opowieść jest najważniejsza, a nie jakieś historyczne wykłady. W tym sensie jest to podobne do Potopu, który osobiście kocham. Ale równocześnie nasz film jest Antypotopem w sensie treści, głębszego znaczenia. Tu ta szlachta, która tam była wyłącznym bohaterem, jest u nas jednym z wielu graczy. Narysowana grubą kreską i brzydką farbą. Czy to jest kino rozliczeniowe? Ja nie wiem, mnie nie przychodziła do głowy akurat ta fraza. Ale przyznaję, że uwielbiam, jak słabi mszczą się na silniejszych prześladowcach. Rozliczenie kojarzy mi się z zamknięciem tematu, podsumowaniem i odłożeniem na półkę. Ja raczej dopisuję do rachunku krzywd pominięte pozycje, a ostateczne rozliczenie w postaci finału społecznej dyskusji dopiero kiedyś przyjdzie. Jak ktoś chce przeczytać tylko dwie książki o pańszczyźnie i chłopach i dostać pełny obraz, to w kontrapunkcie do Ludowej historii Polski polecam Chłopstwo. Historia bez krawata Mateusza Wyżgi.

Nie wiem, czy ktokolwiek na to zwrócił uwagę, ale umieściłem w filmie mały, ale istotny dla mnie element. Michał Czernecki, który gra niezbyt rozgarniętego, ale rwącego się do bitki szlachcica ma nazwisko Zieliński. To był mój świadomy wybór, by „obsadzić się” w jego roli. Ponieważ ja też jestem spadkobiercą tych ludzi – w sensie polskiej wspólnoty, bo nie mam szlacheckich korzeni – i uważam, że jest to jakaś mała uczciwość z mojej strony. Ja się z nich śmieję, ale to jest opowieść o pewnej wspólnocie, której sam jestem częścią. I w tej wspólnocie byli niemoralni sukinsyni, a co gorsza system był skonstruowany tak, by ich do tego zachęcać.

Tomasz Raczkowski: Skoro mówisz o anty-Potopie, to Kos jest na swój sposób filmem, który jako pierwszy – a przynajmniej jako pierwszy na skalę jednak widowiska kinowego, a nie mniejszego dramatu – próbuje działać trochę na przekór etosowi, który kojarzymy z Trylogią. Tam mamy pięknego Daniela Olbrychskiego z bardzo ładnie uczesany wąsem, natomiast tutaj mamy Łukasza Simlata z bardzo pięknie brudnym wąsem.  

Michał A. Zieliński: Łukasz Simlat stworzył wybitny portret najbardziej odrażającego szlachcica w historii polskiego kina i nikt mu tego nie zabierze. Zresztą taki był jego cel.

Tomasz Raczkowski: Z drugiej strony mówisz, że Potop lubisz, co też widać, choćby w scenie finałowej walki Ignaca z bratem Stanisławem, gdzie używasz cytatu z pamiętnej sceny pojedynku Kmicica z Wołodyjowskim.

Michał A. Zieliński: Tak jest wiele elementów, które są uniwersalnymi polskimi kodami kulturowymi np. „Bóg, honor, ojczyzna”. Oczywiście internety wypominają, że ten slogan powstał dopiero w XX wieku. Albo te ahistoryczne cytaty z Mickiewicza. Ależ ja to wiedziałem przy pisaniu. To świadomy zabieg. Ja wiem, że po prostu te kody są dla widza ważne, czytelne i rezonują współcześnie. I są w ścisłym znaczeniowym związku z opowiadaną przez nas historią. O to chodzi, a nie o aptekarską wierność realiom historycznym.

Tomasz Raczkowski: To mnie też prowadzi do kolejnego wątku. Mówisz właśnie o tych kodach, o tej trochę ahistoryczności. Na jakim etapie pracy nad filmem przyszedł ten kierunek gatunkowy, żonglowania cytatami, posługiwania się tropami kojarzonym z kinem rozrywkowym, sensacyjnym?

Michał A. Zieliński: To było od początku. W mojej pierwotnej wizji ten film był jeszcze lżejszy i bardziej postmodernistyczny. To dla mnie nowoczesny, ciekawy sposób odpowiadania, który widz już zna i lubi. Na etapie pierwszego treatmentu mieliśmy jeszcze silniejsze  zacięcie komediowo-sensacyjne. Natomiast Paweł ten film dociążył, uczynił momentami wręcz przerażającym. Dla niego bardzo istotny był temat przemocy. Inna sprawa, że nie zawsze dla mnie samego jest jasne, co i od kogo pożyczam. Jestem, zachowując proporcje, takim Nikiforem kinematografii. Nie skończyłem filmoznawstwa czy scenariopisarstwa, to jest mój pierwszy zrealizowany tekst, a mój proces twórczy wciąż jest dość intuicyjny. Nie mogę wykluczyć, że tam są jakieś popkulturowe wrzuty, które ja robiłem zupełnie nieświadomie.

Tomasz Raczkowski: Nieco wbrew takiemu klasycznemu kinu historycznemu jest fakt, że film rozgrywa się w małej liczbie kameralnych lokacji, w małej skali, w zasadzie w trójkącie miejsc. I pomimo tego, że dotyczy momentu pełnego wielkich wydarzeń, nie ma nawet żadnego nich. Nie ma takich oczywistych punktów, które moglibyśmy kojarzyć z insurekcją kościuszkowską. Oni niby jadą do tego ich Krakowa, ale w filmie tego Krakowa i przysięgi nie widzimy, nie ma bitew, nie ma wielkich narad.

Michał A. Zieliński: Może to nie jest podejście prawdziwych artystów, bo chyba nim nie jestem, ale dla mnie było najważniejsze, żeby ten film powstał. Miałem coś do powiedzenia i to była absolutnie przerażającą myśl, że napiszę scenariusz i nikt go nie zrealizuje. Wiedziałem, że to musi być ograniczony w skali film. Coś, co polska kinematografia po prostu udźwignie. I na początku była to decyzja techniczna. Ale okazało się z czasem, że takie podejście świetnie robi tej opowieści. Coraz bardziej lubię pisać teksty ograniczone w czasie i przestrzeni.

Zresztą my się z Pawłem zgadzamy, że robienie wielkich bitew z polskim budżetem filmowym jest po prostu ryzykowne. To bardzo rzadko dobrze wychodzi, a przecież Kos i tak był drogi jak na polskie warunki. Filmy historyczne zawsze są drogie, ten był trzy razy droższy niż przeciętna fabuła dziejąca się współcześnie. Bitwy ani by dobrze nie wyszły, ani nie były nam potrzebne w tej opowieści. Na pewno trzeba było wybrać ważny, emocjonalny, trudny moment w życiu Kościuszki i w życiu wspólnoty polskiej, a potem na nim się skoncentrować. Więc tak, to chyba musiało być powstanie, ale opowieści związanych z insurekcją może być nieskończenie wiele bez żadnej przaśnej bitwy.

Co do samego określenia „kino historyczne” to wprowadza ono zamęt u widza w sensie znaczenia i oczekiwań. Sugeruje, że opowiadamy o faktach historycznych, skupienie na tym, co dokładnie się wydarzyło w przeszłości. Ta wierność miałaby być ważniejsza niż ciekawa opowieść, jakbyśmy podprogowo obiecywali ludziom film dokumentalny. I to jest problem. Mamy pełno filmów takich jak Napoleon, który chce pokazać całe życie człowieka, przeskakuje do kolejnych wydarzeń, bitew. To ekstremalnie trudne, żeby w 2–3 godziny projekcji kinowej wyszła z tego spójna, angażująca widza i prawdziwa opowieść o jakimś człowieku. Dlatego nasz film jest skoncentrowany, ograniczony czasowo. Przecież myśmy się z Pawłem poznali na premierze polskiego filmu historycznego, który nam obu się nie podobał. I wiedzieliśmy od razu, że chcielibyśmy zrobić coś innego niż to, co 5 minut wcześniej zobaczyliśmy. Dziś wiedza historyczna jest na klik – można sobie w minutę sprawdzić: kto, co i kiedy zrobił. Ale w filmie chodzi o opowiadanie ciekawej historii, a nie zrzut z Wikipedii czy jakiś wykład.

Tomasz Raczkowski: Jednak przy takim podejściu w filmie jest sporo rzeczy, które mówią o tych realiach mocno, choć może przy użyciu mniej typowych środków, z pewną swobodą, coś ciekawego, a nawet ważnego. Jak choćby scena w karczmie.

Michał A. Zieliński: Scena w austerii była kluczowa dla Pawła, zwłaszcza to, co prowadzi do tego wybuchu przemocy. Ja tam widzę kino zemsty wobec ludzi władzy. Oglądałem Kosa parę razy i mimo że znam go na wylot, to jednak za każdym razem czerpię wielką satysfakcję z tego, co się tam dzieje na końcu. Więc nam obu o to chodziło. I oczywiście chcieliśmy, żeby w tym filmie były głębsze sensy, a nie tylko coś fajnego do oglądania. Tak samo było z wieloma wątkami, chociażby kobiecymi. Nie mamy wielu postaci kobiecych i są na drugim planie, ale mają swoją siłę. Nie czuję się kompetentny do tworzenia herstorii, scenarzystki i reżyserki zrobią to lepiej. Ale chciałem dać im podmiotowość, bo ówczesny świat był bardzo męski. Jest taka straszna fraza, że szlachcic bił chłopa, a chłop bił żonę. Kobiety często były na końcu łańcucha przemocy. I to też chcieliśmy jakoś wpleść w tę naszą opowieść wokół Kościuszki, żeby to wybrzmiało. Wydaje mi się, że poprzez postać pułkownikowej granej przez Agnieszkę Grochowską wybrzmiało wspaniale.

Tomasz Raczkowski: Jest też chociażby bardzo znamienny wątek matki Ignaca, pokazujący bardzo dosadnie kontekst nadużyć szlachty.

Michał A. Zieliński: Polska szlachecka była pełna nadużyć seksualnych. Jest książka Michała Garapicha Dzieci Kazimierza o jego szlacheckiej rodzinie, gdzie przypomina, że przodek miał kilkanaścioro nieślubnych dzieci. I to nie zawsze były gwałty, ale zawsze była w takich relacjach ogromna dysproporcja władzy. Zależało nam, żeby właśnie nasycić tę naszą przygodową narrację kontekstami, które w niej wybrzmiewają i mówią coś więcej, niż tylko dają zabawę z oglądania.

Tomasz Raczkowski: Chciałem też zapytać o Twoje jako – jak mówisz – debiutanta, doświadczenie zetknięcia z polskim kinem, branżą. Jakie miałeś wrażenia w tym zakresie?

Michał A. Zieliński: Niby wiedziałem, że filmy kosztują i to, co i jak się pisze, ma wpływ na koszty, ale jak się zderzyłem z detalem, to był lekki wstrząs. Napisałem sobie fajną scenę, że powóz przejeżdża przez bród na rzece, zalewa go do połowy, wyjeżdża na drugi brzeg i pasażerowie wylewają wodę z butów. Zabawny moment w tle, no dwie linijki tekstu. Po czym na czytaniu scenariusza przedstawiciel pionu technicznego ekipy spokojnie wylicza: będziemy potrzebowali cysterny, agregatu, 100 m węża itd. Chciałem się pod stół schować. Wszystko po to, żeby oni wylali tę wodę z tych butów? „Tak jest zapisane w scenariuszu” – padło. Wtedy poczułem jaką wagę mogą mieć moje zapisane słowa, jakie to ma przełożenie na praktykę produkcji i że razem z pozostałymi ludźmi przy tym stole realnie stwarzamy jakiś świat.

Parę razy spotkałem się z zaskakująco bezinteresowną pomocą znanych ludzi z branży. A byłem pewien, że potraktują mnie jak sprzedawcę magicznych garnków. Ogólnie robienie tego filmu uświadomiło mi, jak zespołowe jest to przedsięwzięcia, jak dużo ludzi dokłada coś od siebie do filmu. To robi wielkie wrażenie, że powstają dobre filmy, bo każdy z nas w tym procesie mógłby coś zepsuć, ale ostatecznie podciąga film do góry na swoim odcinku.

Tomasz Raczkowski: A czy wiedzieliście, że poniekąd równolegle powstaje serial 1670, który co prawda opowiada o innym, wcześniejszym o 100 lat okresie, ale też sytuuje się w nurcie krytycznym czy zapraszającym do rewizji historii i tych polskich mitów szlacheckich? Bo te dwie pozycje, które miały premiery dość blisko siebie, w tym samym roku, jakoś się ze sobą specyficznie łączą.

Michał A. Zieliński: Nie, nie mieliśmy bladego pojęcia. To wyskoczyło znienacka. Na początku zastanawialiśmy się, czy to dla Kosa dobrze, czy źle, czy te produkcje mogą się jakoś wzajemnie zjadać. Ale szybko żeśmy doszli do wniosku, że to bardzo dobrze. To znaczy, że pracowaliśmy z tematem, który jest nośny. Że widz raczej nabierze smaku na Kosa po 1670. Widać, że jest potrzeba dialogu z historią w trochę innej niż wcześniej formie. A nasz film i serial są jednak bardzo różne, nawet jeśli są punkty styczne. Mamy wspaniałego Dobromira Dymeckiego, którego postać ewidentnie jest potomkiem Bogdana! Te dwie premiery pokazują też, w jakim stopniu twórcy zależą i są wyrazicielami procesów kulturowych, jak one na nas wpływają.

Tomasz Raczkowski: A jak z odbiorem Kosa, jakie są Twoje wrażenia z tego, jak ten film został przyjęty?

Michał A. Zieliński: Jestem nieco oszołomiony, jak żywy i pozytywny jest ten odbiór. Padają czasem pytania, czy ma szansę na zagraniczną karierę. Ja tego nie wiem. On jest w pewnym sensie arcypolski, ale też ma te kody uniwersalne. Przekonamy się, gdy film trafi do dystrybucji zagranicznej, bo na pewno gdzieś trafi. Ta dobra reakcja widzów pokazuje też producentom, platformom streamingowym, że także szeroka publiczność lubi świeżość i jest mniej konserwatywna w swoich gustach, niż nam się czasem wydaje.

Tomasz Raczkowski

Antropolog, krytyk, praktyk kultury filmowej. Entuzjasta kina społecznego, brytyjskiego humoru i horrorów. W wolnych chwilach namawia znajomych do oglądania siedmiogodzinnych filmów o węgierskiej wsi.

zobacz inne artykuły autora >>>